Prof. PhDr. Michal Stehlík, Ph.D., patří mezi přední české a také veřejně známé historiky. Vyučuje na Ústavu českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy a souběžně působí jako náměstek ředitele Národního muzea, kde mimo jiné odpovídá za výstavní činnost. Je autorem řady odborných knih s historickou tematikou a hlavním autorem velké výstavy o Tomáši Garriguovi Masarykovi nazvané Fenomén Masaryk, která byla instalována v prostorách Národního muzea v době od 15. 9. 2017 do 31. 1. 2018 a v upravené podobě se dočkala svého předvedení i ve Spojených státech amerických.
Pokud byste měl Masaryka v kostce představit našim čtenářům, jak byste jeho osobu charakterizoval a co byste v souvislosti s jeho životem zmínil především?
Originální a silná osobnost. Muž jdoucí často proti většině. Vědec s potřebou ovlivňovat veřejný prostor. Tvrdohlavý, přímý, kritický a neústupný. Politik definující teoreticky národní příběh a následně úspěšný státník, který prosadil státní samostatnost. Výjimka v našich dějinách.
Které podstatné momenty spojené s Masarykovým životem bychom naopak dnes, sto let po vzniku samostatného Československa, již nezmiňovali, nebo by nám nepřišly zásadně významné, ač jim ve své době byla věnována nesrovnatelně větší pozornost?
Například Masarykovu aktivní roli v kauze návrhu a stavby Husova pomníku na pražském Starém městě, kdy byl vedle Vojty Náprstka jistě jedním z hybatelů. Případně jeho velké spory s představiteli katolické církve – zmíním soudní proces s katechety, který Masaryk vyhrál. Prohlásil totiž, že katecheti jsou vlastně státními denuncianty. Následně ho obvinilo více než tři sta katechetů z urážky na cti, TGM ovšem zvítězil. Nehledě na jeho velké politické boje v letech 1910–1912 s Lexou Aerenthalem, rakouským ministrem zahraničí. Ty se týkaly Masarykova odhalení, že údajné doklady o spiknutí Srbů a Chorvatů jsou podvrhy rakouské diplomacie. To jsou všechno momenty, které dnes jako by již zapadly.
Masaryk byl znám jako tvrdý a břitký kritik římskokatolické církve, která však během 20. století prošla zásadními změnami. Kdybyste se pokusil srovnat tehdejší dobu s dneškem, které záležitosti by prvý československý prezident této církvi možná již nevyčítal a v čem by pravděpodobně zůstal kritický?
To bych musel trochu spekulovat. Každopádně žil Masaryk v době, kdy byla římskokatolická církev mnohem úžeji propojena se státem a státní mocí, to se dnes již výrazně rozvolnilo a patrně už by to nebylo terčem Masarykovy kritiky. Kritický by zůstal obecně vůči církevní organizaci a některým neupřímnostem uvnitř ní. Paradoxně je Masarykovi vlastně blízký aktuální papež František, který hovoří o nutném návratu k podstatě víry, nikoliv o lpění na zvyklostech organizace.
Masarykova kritika katolíků, případně dalších tradičních církví, bývala někdy značně vyostřená a občas je mu vytýkáno, že byla možná poněkud negativistická, případně podbarvená vlastními subjektivními zkušenostmi s touto církví či některými jejími představiteli. Napadly by vás věci, které Masaryk na dobové katolické církvi případně nedocenil a které nejsou v jeho pracích znát, protože se zaměřoval především na – z jeho pohledu – negativní jevy či kritiku teologického myšlení a dogmatiky?
T. G. Masaryk na návštěvě v Beth Alfa (území dnešního Izraele) v roce 1927. (Foto převzato z: commons. wikimedia.org/wiki/File:Masaryk_Beth_Alfa1.jpg.)
Myslím, že Masaryk některé věci viděl, jen je neakcentoval, aby nevytvářel paradox kritiky i chvály najednou. Církvi se rozhodně nedala upřít práce v sociální oblasti, její role v udržování určitých hodnot, které ctil i Masaryk. Ostatně on vlastně církev vyzýval k nové a aktivnější roli v otázkách morálky, mravnosti a pravdy. Mnoho jeho názorů na církevní organizace ale vyplývalo z jeho osobního založení – a řekněme jistého individualismu, který nemusel být podložen zkušeností. Zjednodušeně řečeno, Masaryk věřil, ale ke své osobní víře nepotřeboval církevní organizace. Masaryk se angažoval v několika vědních oborech – ve filozofii, sociologii i pedagogice. Některé z nich se teprve pozvolna rodily a hledaly svoji jasnější tvář, jako třeba sociologie. Lze říci, že v některém z těchto oborů zanechal zásadní odbornou stopu, která by byla relevantní i pro dnešek? Jak bychom dnešníma očima hodnotili jeho akademický přínos české vědě? Jako čistý filozof nebyl příliš oceňovaný, mnohem výraznější byl bezesporu v počátcích sociologie. Snažil se působit v mnoha oblastech a vždy se to vyznačovalo dvojí charakteristikou – metodou kritického myšlení a především nutností působení na veřejnost. On sám se považoval za „praktického filozofa“, jeho největší odkaz tak není ani tak akademický, ale je to spíše mimořádný příklad vstupu intelektuála do veřejného prostoru, jeho vlivu na něj. Pokud bychom zůstali u jeho vědecké práce, bezesporu je jedním z nejcennějších děl jeho Rusko a Evropa; Masarykova schopnost analyzovat charakter východní společnosti, země a systému je zcela jedinečná a má svůj dopad dodnes.
Mohl byste velmi stručně přiblížit spor o smysl českých dějin, který rozpoutal Masaryk svými polemikami? Rezonuje mezi historiky a intelektuály nějakým způsobem i dnes, a to jinak než coby pouze akademické téma či historická vzpomínka?
Zjednodušeně řečeno si Masaryk z našich dějin „vybral“ určitou linii, červenou nit, na kterou následně „navlékal“ korálky důležitých osobností či historických mezníků. Konstruoval tak naše dějiny jako dějiny humanistické tradice a demokratizace – od husitů, Petra Chelčického, Komenského, Havlíčka… Jak vidno, nějak se mu do dějin nevešli katolíci. Stejně jako jsou jeho dějiny vlastně výběrové, nepracuje historickou metodou, vytváří od stolu myšlenkový konstrukt. Za to ho především profesor Pekař kritizoval, uznával ho jako myslitele, ale velmi ostře konstatoval, že mu jako historik Masaryk nemůže imponovat, protože neumí historicky pracovat. Dnes není již tento spor takovým tématem, ale tématem zůstává otázka charakteru našich dějin, vlastně si pořád tak trochu ve veřejném vnímání neseme v sobě tento konstrukt. Naše dějiny jsou dějinami Jana Husa, ale již ne Jana Nepomuckého.
Masaryk je celospolečensky znám jako bojovník proti zfalšovaným Rukopisům královédvorskému a zelenohorskému i jako aktér hilsneriády – coby (řečeno dnešním jazykem) „mediální“ a veřejný obhájce žida Leopolda Hilsnera, neprávem obviněného z rituální vraždy. Zmínil byste i jiné zásadní spory, které vedl na veřejnosti, ale soudobá širší veřejnost je nezná a stály by za zmínku?
Jak už jsem zmínil výše, třeba jeho angažovanost proti rakouské snaze vést na Balkáně politické procesy proti jihoslovanským politikům, to byly velké a evropsky známé kauzy, kdy se Masarykovi povedlo usvědčit rakouskou správu z falšování důkazů. Bojoval za práva svých jihoslovanských přátel tak vehementně, že je dodnes jeho jméno v Lublani i Záhřebu velmi ceněno, stejně jako byl právě tento boj jedním z důvodů, proč byla velká naděje v roce 1913, že by Masaryk mohl dokonce dostat Nobelovu cenu míru.
Jaký společenský dosah měl Masaryk jako předválečný politik a jak byste charakterizoval jeho místo na tehdejší politické scéně, případně jeho veřejnou známost?
Masarykova role je vlastně tak trochu paradoxní. Na jedné straně je velmi výrazně vnímán, čten a má svůj nepopiratelný vliv na veřejný prostor, také je, na rozdíl od mnoha našich politiků, i mezinárodně známý. Na druhé straně to není muž nějaké velké a úspěšné politické strany. Jeho „realisté“ mají před válkou v Říšské radě ve Vídni jediného poslance – Masaryka. Není to člověk masové politické podpory, i na tom je vidět jeho jistý individualismus. A také je na tom vidět i jeho sebevědomí, když tento muž, který je jediným poslancem své strany, odjede v roce 1914 do zahraničí a prezentuje se jako reprezentant české politiky.
Většina historiků, které jsem v životě poznal, nesnáší otázky typu „co by kdyby“. Přesto si jednu neodpustím, budete-li na ni ovšem chtít odpovídat. Jakým způsobem bychom dnes pravděpodobně vzpomínali na T. G. Masaryka a jeho veřejné a vědecké působení do roku 1914 včetně, kdyby nevypukla první světová válka a nerozpadlo se Rakousko-Uhersko? Jaké místo by mu náleželo v dobových dějinách?
Bylo by to místo úctyhodné, nikoliv však klíčové a jistým způsobem jedinečné, neopakovatelné, jaké má nyní. Jakmile se jeho dílo spojilo se založením státu, je to něco jako historický zázrak. Bez tohoto okamžiku by to byl zajímavý a kritický akademik a politik, který by patrně zůstal v našich dějinách spojen s Rukopisy a hilsneriádou.
Jak byste Masaryka v kostce zhodnotil coby československého prezidenta s jeho klady i případnými mínusy?
Je to svým způsobem několik „Masaryků“. Masaryk jako zakladatel a hybatel podstaty republiky. Masaryk jako obraz „tatíčka“, tak trochu navazující na vzývání mocnáře… Také Masaryk, který je nekompromisní, nedůvěřivý a také nespravedlivý, pokud si vyhodnotil, že někdo nemá zastávat nějakou funkci či úřad. Masaryk na jedné straně hovořící o potřebě výchovy nové generace politiků, na druhé straně slepě na základě válečné zkušenosti důvěřující Edvardu Benešovi. Masaryk demokrat, vzývající volby a demokratický systém, i Masaryk svým způsobem despotický, přesvědčený, že v určitých okamžicích je nutné moc pevně držet v rukou, neboť výjimečná situace si vyžaduje výjimečného postupu.
Z výstavy Fenomén Masaryk. (Autorem fotografie je David Tesař.)
Pro prvorepublikovou politiku je typické například uplácení novinářů ze strany ministerstva zahraničí, kteří pak o ČSR šířili pozitivní obraz ve světě. Antonín Klimek vytýká konkrétně Masarykovi a Hradu různé finanční „sanace“ politiků, které bylo vhodné si zavázat, případně jej kritizuje za zásahy ve prospěch Legiobanky, jež pak oplátkou „sponzorovala“ prezidenta. (Na druhou stranu je třeba říci, že Masaryk nevedl luxusní život a nestavěl si honosné prezidentské paláce, nýbrž svými prostředky přispíval na celou řadu veřejně prospěšných a humanitárních aktivit a pomáhal i mnoha jednotlivcům v nouzi.) Nicméně jak bychom měli na výše uvedené věci nahlížet? Shovívavě jako na projevy rodící se a nedokonalé prvorepublikové demokracie? Nebo dnešníma očima, jako na něco zcela nepřípustného a hodného razantní kritiky? A pokud zvolíme shovívavý náhled, kam bychom měli postavit časový mezník, od kdy jsou tyto praktiky v demokratické politice nepřijatelné?
Kdybychom měli posuzovat Masaryka Masarykovýma očima, patrně by to nebylo přípustné nikdy. To on hovořil o obecných nepřekročitelných principech. Zároveň je dokáže v interní korespondenci relativizovat a omluvit časovou potřebou překonání krize a počátků demokracie. Dnes bychom je měli především dobře znát a kriticky posoudit, neodsuzovat ani neomlouvat. Vycházely z dobové reality, na druhé straně nebyly jistě standardním chováním. Já osobně jsem k nim spíše kritičtější, nikoliv pro jejich samotnou podstatu, ale pro rozpor mezi obecnými Masarykovými projevy a politickou realitou. Právě proto, že je to Masaryk.
Dá se říci, že je dnes život prezidenta Masaryka historiografy zpracován dostatečně kriticky, nebo stále tak trochu přežívá legendární obraz prostý zásadních chyb?
Především je nutné říci, že nemáme pořádný Masarykův životopis. Děl vzniklo hodně, od současníků, jako například „přepodrobnělý“ pohled Zdeňka Nejedlého, až po nedávnou dobu v zahraničí, například životopis francouzského historika Alana Soubigoua. Ale nějaký uchopitelný a celistvý pohled na život, dílo, odkaz, význam TGM, to vlastně neexistuje. Spíše bych řekl, že než historiografický, máme přežívající hagiografický obraz Masaryka, a zejména v jisté aktualizaci odkazu TGM k dnešku a budoucnosti, to nám zde chybí. Masarykův obraz po roce 1990 vyrobil Zdeněk Mahler, což je ovšem opět výběrová pohádka o chudém chlapci, který se proslavil…
Čím může být Masaryk inspirativní také pro dnešek a rezonuje jeho odkaz ve společnosti dostatečně, nebo naopak i dnes reálně oslovuje nejspíše jen malou hrstku lidí, podobně jako kdysi nepočetné realistické voliče v českých zemích?
Opět není odpověď jednoduchá. Masarykův obraz rezonuje – jako barvotisková pohlednice z pouti, Tatíček na bílém koni, se kterým se mohou všichni ztotožnit. Nikdo ale dnes již nezná skutečného Masaryka, kritického, tázajícího se po podstatě věcí – a to nám dnes velice chybí. Pro mě aktuální obraz vyjadřuje nejlépe jeden kreslený vtip, jak anděl stojí před Masarykem v nebi a říká mu: „Bojí se a kradou, ale jinak si vás váží…“
Našel byste v pětadvacetileté historii samostatné České republiky výrazné politické osobnosti, které by se daly alespoň vzdáleně srovnat s T. G. Masarykem co do odkazu, významu či přínosu pro demokratický rozvoj společnosti? Existuje dnes (v roce 2018) ve vrcholové české politice nějaká osobnost, která by dosahovala Masarykových kvalit?
Jednoznačně ne. Masaryk je skutečně nesrovnatelný. Pracovitostí, bystrostí úsudku, dílem i mezinárodním dosahem – přesahem. Nikoho takového tu nevidím, my jsme v politickém prostoru zahlceni „dělníky všedního dne“ v rámci povrchnosti, přizpůsobivosti atd. Na druhé straně, není zde podobná situace přelomu a skutečně vzniku nového státu i systému. Ale abych nebyl tak pesimistický. Jediný, kdo by se dal v jisté paralele k Masarykovi přirovnat, a to spíše z hlediska mezinárodního dosahu a inspirativnosti, je bezesporu Václav Havel.
Na závěr bych se zeptal, jaké akce připravuje Národní muzeum v souvislosti se 100. výročím zrodu ČSR, případně které zde právě probíhají a mohl byste na ně pozvat čtenáře Tvůrčího života?
Národní muzeum připravuje na říjen 2018 velkou Česko-slovenskou / Slovensko-českou výstavu, která bude reflektovat 100 let našich vzájemných vztahů. Zároveň se tím symbolicky otevře rekonstruovaná Historická budova Národního muzea. Z aktuálních výstavních projektů bych určitě doporučil Indiány v Náprstkově muzeu, kteří zde budou do konce roku 2018, nebo v květnu 2018 otevíranou výstavu Keltové v Nové budově Národního muzea, která zde bude až do roku 2019.
Rozhovor vedl Radovan Lovčí
Text byl uveřejněn v časopise Tvůrčí život 2018/4.
