O Ukrajině jako prostoru dějinných zlomů, o ruském imperiálním myšlení i o tom, proč některé zažité představy stále zkreslují naši schopnost porozumět současné válce. Rozhovor s s historikem a ukrajinistou Davidem Svobodou.
Co vás přivedlo k zájmu o Ukrajinu a ke studiu ukrajinistiky?
Zřejmě osobnostní zvláštnosti, protože žádnou srozumitelnou okolnost vám nabídnout nemohu a podobně vám odpoví asi každý, kdo je zaujat svým oborem. Začínalo to u školních map, které jsem si o přestávkách na přelomu 80. a 90. let okouzleně prohlížel. Východ se zdál rozlehle tajemný. Já tehdy ale ve shodě s dobovou zvyklostí Ukrajinu samozřejmě pokládal za menší, nějak barvitější Rusko. Až později mě na tom lákala zvláštní politická dramatičnost toho prostoru – to, že se ho týkaly dějiny 20. století a že to tam bylo divočejší než u nás. Děda, odbojář, občas nevzrušeně konstatoval, že vedle Slováků a Chorvatů „šli s Hitlerem“ taky Ukrajinci. To se do mě zakouslo, jelikož „proněmečtí Slované“ – to zní kacířsky, že? Rozhodly nakonec knihovní toulky během mých studií v Budapešti. To, co mi původně mělo usnadnit pochopit principy nacistické politiky na východě za druhé světové války (psal jsem o tom diplomku), mě zaujalo v mnohem větší šíři. Nevěděl jsem do té doby, jak živé měla Ukrajina dějiny, kolik dilemat – a zase, s přesahem k dilematům našim – obsahovaly. A bylo to.
Jaké byly počátky ukrajinského sebeuvědomění jakožto svébytného národa? A jak se toto uvědomění vyvíjelo v průběhu dějin?
Než vyzrají v národ, vědí etnika zhruba to, kým nejsou, žijí přítomností, od okolí je odlišují tradice, jazyk i prožitá zkušenost – ale chybí jim zralý národní program, jímž hledí do budoucna; nekladou si zatím otázku „kdo jsme a co chceme“. Než se objevili uvědomělí Ukrajinci, byl tu soubor podmínek, z nichž se nějaká budoucí ukrajinská identita mohla zrodit. V jejich případě jde:
a) o tradici raně středověké státnosti v podobě kulturně vyspělé (Kyjevské) Rusi, ke které se ale hlásí rovnou tři moderní národy: Ukrajinci, Rusové a Bělorusové. Nicméně jen Ukrajinci mohou tvrdit, že v centru Rusi byl Kyjev, středobod jejich etnického teritoria;
b) o fenomén kozáctva, které tvořilo zvláštní bojovnou kulturu kolonistů východních stepí, vzdorujících polské a popolštěné statkářské šlechtě. Kozácká povstání v 17. století vyústila ve vznik kozáckého státu, v jehož úředních dokumentech nacházíme už pojem Ukrajina, ale poté, co se jej zmocnilo moskevské carství, došlo k rychlé degradaci kozáckých tradic. Nicméně kozácký exil, který vzešel z potlačení kozáckých revolt tentokrát proti Moskvě, můžeme nazvat již politicky ukrajinským, o čemž svědčí jeho působnost na některých panovnických dvorech tehdejší Evropy, jejichž politiku se pokoušel usměrnit ve prospěch ukrajinské věci. A naposledy:
c) to bylo časné 19. století s jeho národním obrozením, kdy byl ukrajinský příklad souběžný s vývojem v jiných částech střední a východní Evropy. Tato fáze byla komplikována neustáleností ukrajinského jazyka, výrazným zastoupením jedinců s nevyhraněnou rusko-ukrajinskou identitou a sílící nepřízní carských úřadů, které si na zárodky nebezpečného „maloruského separatismu“ dávaly dobrý pozor. Současně se ale ukrajinské venkovské masy dostávaly do hledáčku polské inteligence, která se podílela na dvou známých protiruských povstáních. Aby své úsilí opřela o solidní množství lidí, vycházela vstříc ukrajinskému rolnictvu, jehož tradice a řeč propagovala a uváděla v život. Pozor – to mluvíme o části Ukrajiny podléhající Rusku. Na západních územích, pod žezlem Habsburků, nabylo ukrajinské uvědomění od poslední třetiny 19. století značné dynamiky, kterou sytil i konflikt s polskou konkurencí. Rakouská a ruská Ukrajina se tím navzájem kulturně a politicky doplňovaly.
Koncová fáze
d) nastala až ve 20. století a je spojena s řadou dramatických pokusů vyhlásit a uchránit ukrajinskou státnost. Jakkoli se tento proces úspěšně uzavřel rokem 1991, historie, jak vidíme, neřekla poslední slovo a o ukrajinské vědomí se vede krvavý boj do nynějška. Jeho směr je ale už nezvratný. Nyní se bojuje o to, zda nebude potlačeno agresorem přímo fyzicky.
Co je podle vás skutečnou příčinou ruské invaze na Ukrajinu?
Historický imperiální instinkt Ruska. Máme co dělat s válkou existenciální, vedenou pohnutkou citovou, a ne pohnutkou nějakého snadno srozumitelného zištného zájmu. Putinův podzim přichystal tedy scénář, v nějž nikdo nevěřil, který ale odpovídá tomu, co si většina Rusů myslí: bez Ukrajiny nebude Rusko evropskou mocností, a pokud nebude evropskou mocností, nebude si moci dělit svět s Amerikou a Čínou. Ukrajina ale nefiguruje v ruských plánech jako pouhý cílový prostor vojenské expanze, je Rusům přímo vtělením Satana, protože se opovážila vydat se vlastní cestou. Současně zosobňuje atraktivitu západních ideálů, a právě Západu Rusko vyhlásilo válku, čímž Ukrajině připadla role symbolu zla, které je třeba potřít. Proto také v ruském počínání vidíme běsnou destruktivitu, jakou uplatňoval například Hitler třeba vůči vzbouřenecké Varšavě. Ruská trestná výprava má kořeny ve století předešlém, kdy se ruské impérium rozpadlo hned dvakrát: napřed to carské, jen aby bylo s rychlostí v dějinách nevídanou vystřídáno novým, sovětským. To skončilo roku 1991. Putinovo pozdní stádium je poslední křečí zmíněného imperiálního instinktu. Může tím pádem být i nejnebezpečnější, protože mezinárodní řád ztratil svou dosavadní pevnou strukturu, proměňuje se v řád nový anebo neřád. Zakončím varováním: tato válka nemůže skončit u toho do omrzení opakovaného „jednacího stolu“. Skončí u stolu pitevního, na němž bude ležet jedna ze stran, neboť každá představuje metafyzický protipól – černá a bílá. A nerozhodne se zřejmě na Ukrajině, ale na území členského státu NATO.
Pohled do dějin Ukrajiny – země, která si svou identitu vydobyla mezi Východem a Západem. (Foto© pixabay.com.)
V souvislosti s probíhající invazí se vyskytují různé a často opakované dezinterpretace, ať už pramenící z vlivu ruské informační války, nebo zkrátka z nedostatečné informovanosti o ukrajinských reáliích. Chtěl bych vás požádat, zda byste některé z nich uvedl na pravou míru. První z nich je představa, že Ukrajina je „umělý stát“, popřípadě názor, že Ukrajinu, nebo minimálně její východní část, obývají Rusové a patří do tzv. „ruského světa“.
Snad se vás nedotknu, ale navrhuji neztrácet tím čas. Jinak si připustíme, že způsob, jak o Ukrajině mluvit a besedovat, nám určují ti, kdo o Ukrajině lžou. Na to, abychom pochopili, jak se věci mají, jsme měli jedenáct let. Proto nabídnu něco jiného: zkusme se v tomto bodě zabývat nikoli Ukrajinou, ale naopak těmi, kdo na základě těchto lží formují svůj názor na Ukrajinu a Rusko. Tedy námi všemi. Za prvé: také pamatujete na tu „masírku“ před vstupem do EU? Publicisté se u nás ušklíbali nad pojmem národ, pokládali jej za přežitek problémového 20. století, vstupenku do Evropy směly podle nich vlastnit jen ty země, které se zříkaly nacionalismu a přísahaly na soužití ve společném multikulturním domě. A nyní se v rozporu s těmito předsevzetími zaobíráme tím, zda je země aspirující na členství v evropské rodině umělá, nebo není? Tentýž mainstream, který arogantně a ideologicky negoval celou část evropských dějin, kdy se formovaly národy, najednou přejímá měřítka nacionalismu 19. století, který přiznával právo na existenci jen národům „prastarým“, a nechá si nabulíkovat, že stát jako Ukrajina, v jehož hranicích žijí bez problémů různé kultury, je méněcenný, protože je svou pestrostí nestabilní.
Další pseudoargument nazývám „geopolitický“ a ten tvrdí, že Rusko se invazí na Ukrajinu vlastně jen „brání“ proti rozšiřování západního vlivu a NATO směrem na východ. Co lze lidem, kteří věc interpretují tímto způsobem, odpovědět?
To vše, co se tu snažíme vyvracet, je další ukázkou techniky naznačené v mé předešlé odpovědi, které se říká diskursivní kontrola. Rusové nás donutili pohybovat se v ohrádce vytyčené z jejich lží, ať už těm lžím přitakáváme, jak činí tzv. dezoláti, nebo je vyvracíme. Je jedno, zda na tom vězeňském dvorečku pochodujete tím nebo opačným směrem – stačí, že se z něj nemůžete vzdálit. Tomu výroku o obraně před NATO chybí do správnosti jeden drobný dodatek: Rusko se zajisté brání rozšiřování západního vlivu – jenže do zemí, které chce „schramstnout“. Tak prosté to je, komplikujeme si to jen my. Žádná země, jak je to zakotveno už v prvním článku závěrečného aktu v Helsinkách, nesmí být omezována ve své svobodě volit si členství v mezinárodních paktech a tedy i vlastní bezpečnostní zakotvení. Tím, že zajistí svou obranu, Ukrajina nikoho neohrožuje. Oproti tomu Rusko se vždy „brání“ tak, že celé národy cpe do dobytčáků směr Sibiř.
Moc, víra a propaganda – tři síly, které formují současný konflikt. (Foto © pixabay.com.)
Mezi témata, která hojně využívá ruská propaganda, patří i představa, že na Ukrajině je „fašistický režim“, případně že v jejích ozbrojených silách působí řada neonacistů. Jaká je na současné Ukrajině skutečná role krajní pravice?
Proč vadí Západu krajní pravice, pakliže ta je ve většině jeho zemí na vzestupu a ovládla už světovou mocnost číslo jedna – Spojené státy? Krajní pravice nikdy nemůže uspět v zemi, která momentálně bojuje o přežití. Když, obrazně řečeno, zuří hladomor, nehraje se o to, kolik michelinských hvězd má ta která restaurace. Podobně současný pravicový populismus korumpuje ty země, k nimž byla historie milosrdná natolik, že dnes si mohou dovolit luxus xenofobie a kulturních válek: Ameriku, Polsko, Česko, Slovensko a mnoho dalších. Ale Ukrajina má jiné starosti.
Jakou roli hraje náboženství v životech dnešních Ukrajinců? Jak ovlivnil pravoslavnou církev na Ukrajině současný konflikt, kde proti sobě bojují dva převážně pravoslavné státy?
Když letí raketa, modlí se asi každý, od Francie po Ural. Tolik k roli náboženství v běžných životech Ukrajinců. Poznámce o válce dvou pravoslavných států příliš nerozumím. Neválčilo snad pravoslavné Bulharsko s pravoslavným Srbskem? Protestantské Prusko s protestantským Dánskem? Sunnitští Kurdové a sunnitští Turci? Možná ale směřujete k roli Ukrajinské pravoslavné církve Moskevského patriarchátu, která se na jaře 2022 oddělila od ruské pravoslavné církve, ač ukrajinské bezpečnostní složky a demokratická veřejnost o upřímnosti této odluky důvodně pochybovaly, což vyústilo v její loňský zákaz. Konstantinopolský patriarcha Bartoloměj zrušil už před sedmi lety akt z roku 1686, jímž se kyjevský metropolita připojoval k patriarchátu v Moskvě, a tím se ukrajinské pravoslaví po více než 300 letech důsledně rozešlo s tím ruským. Zde se dostáváme k tomu, že ruské pravoslaví se stalo nástrojem Putinovy geopolitiky v postsovětském prostoru. Pravoslavná církev moskevského patriarchátu na Ukrajině se tak vyprofilovala jako součást ruské „soft power“ a na okupovaných územích kolaborovala s ruskou mocí už před frontální invazí tím, že projevovala všemožnou součinnost s tzv. separatisty. V Pečerské lávře, významném místě světového pravoslaví, se konaly modlitby za Rusko, policejní razie odhalily v řadě církevních objektů po celé zemi proruské agitační materiály, značné peněžní obnosy, kompromitující materiály obsahující dětskou pornografii. Metropolita Onufrij podle zjištění novinářů vlastnil ruský pas. Dalo se jen předpokládat, že pravoslavná církev podléhající synodu v Moskvě po invazi ztratí na Ukrajině obrovskou část svých oveček (dnes jsou to pouhá čtyři procenta pravoslavných věřících v zemi). Snahy vlády v Kyjevě jsou souběžné s konkurenční ukrajinskou autokefální církví, na kterou možná čeká status ukrajinské národní církve. Je jistě otázkou, nakolik si v budoucnu kyjevští metropolité uchovají svůj status v bezpečné distanci od politických vlivů.
David Svoboda, historik a ukrajinista. (Fotografie převzata z ČT24.)
Bylo by nepatřičné ptát se vás jakožto historika na budoucí vývoj jako takový. Závěrečná otázka se však přece jen musí horizontu budoucnosti dotknout, a dovolím si ji položit možná trochu drsně. V situaci, kdy americký prezident se chová vůči Rusku, Ukrajině a Evropě tak, jak se chová – existuje pro Ukrajinu, potažmo pro východní a střední Evropu, ještě nějaká naděje? Myslím tím naději na nezávislost na Rusku, na zachování demokratického a proevropského kurzu. Pokud ano, v čem ta naděje spočívá?
Historie je neuzavřený proces a to, co o věcech příštích mohu soudit dnes, je zákonitě do velké míry podmíněno mou nevědomostí. Čas mě možná usvědčí z pošetilosti. Tedy: neopírám svou naději o to, že věci kolem nás dobře dopadnou, ale že my sami budeme mít vnitřní sílu vytrvat, pokud dopadnou špatně. Rusko je křehká, hluboce nezdravá jednotka, která se vydala na pochod proti směru času. Mám důvod se domnívat, že se vnitřně zhroutí, že jeho temná mise nedojde naplnění. Je to ale naděje v pravém smyslu slova? V roce 1944 nikdo nepochyboval, že třetí říše prohraje. Přesto válka v Evropě, o Asii nemluvě, právě tehdy kulminovala těmi nejděsivějšími činy. Všechno se tedy jednou v dobré obrátí. Jde jen o to, zda my se toho dožijeme.
David Svoboda je český historik a ukrajinista, který se specializuje na moderní dějiny Ukrajiny, ukrajinsko-polské vztahy a vývoj ukrajinského nacionalismu. Ve veřejném prostoru bývá častým komentátorem dění na Ukrajině, přináší historický kontext k aktuálním událostem a upozorňuje na složitost procesu národní sebeidentifikace v tomto regionu.
Rozhovor připravil Matěj Čihák
Článek byl uveřejněn v časopise Tvůrčí život 4/25.
